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  • 主編鮑元接受央廣新聞中國之聲節目訪談

    一個小區住10萬個骨灰盒,媒體標題可能可能真的有點聳人聽聞??纯磥碓?。
    說的是8月31號有媒體刊發了天津以公益骨灰堂變私人祠堂,每天賣100多套,開盤兩個月銷售額上億。這樣一個報道披露的是天津市中堂鎮公益骨灰堂,以祠堂形式明租暗授引發了熱議。不過剛才我一說到就在昨天9月2號,天津市濱海新區民政局回應說這個項目涉嫌違規,已經責令停止經營活動,說起來是一個局部的違規行為,那么背后折射著什么樣的需求和思考?我們還是跟業內人士一起來好好聊一聊,現在要連線的是一位殯葬行業的業內專家,環球殯葬研究所的所長鮑元老師,您好!
    鮑元:您好!
    主持人:我們看到媒體報道說天津濱海新區的中塘鎮,這個地方是一處公益性的骨灰堂,被改建成了住宅式,而且違規出售,這個事情其實公眾之所以關注他,討論他,我想可能是很多人覺得他觀感上或者說讓大家心里面感覺不舒服,但是,您作為業內專家來分析判斷這個事情,他到底不該或者說違規在哪呢?
    鮑元:我的觀點是它作為一個政府批準的公益性骨灰堂,建設是合法的,但是他的銷售違規了,表現在三個方面:
    第一,他應該執行村辦公益性骨灰堂,安葬設施只能安葬本村的村民,不得對外銷售,它的對外銷售顯然是違規的。第二點,骨灰堂等同于公募是不得預售的,他的7000你還銷售了5000萬,顯然是存在著大量的預售行為。第三點,公益性公墓及骨灰堂銷售價,應該堅持成本價,或者稍高于成本價的保本微利原則。我們可以從報道上看,幾萬十幾萬甚至幾十萬的售價,明顯的高于了成本價。也就是這三個角度來看,這件事情怎么說他還都是違規的。
    主持人:這里面就提到了它本身它的當時批復這個地方,它是叫做公益性骨灰堂,其實確實在討論新聞之前,可能很多人對公益性骨灰堂本身不是特別了解,您剛才也講到他可能預售的時候,他可能價格必須是成本價等等,想知道在咱們國家這種公益性骨灰堂它存在的多不多,或者說大多在什么樣的地方,現在是個什么樣的狀況呢?
    鮑元:咱們國家推行火葬后的骨灰處理,一直是殯葬改革中比較頭疼的問題。因為從國家推行火葬的設計初衷來說,推行火葬是不保留骨灰的,因此,國家提出包括樹葬、花葬、海葬以及骨灰堂的情況,都是一個權宜之計,只是一個過渡。所以目前通過骨灰堂存放骨灰的推行,在全國遇到的難處是很多的,因為各地都遇到的情況是墓地緊缺,所以說許多去世的老人,骨灰得不到及時的安葬,現在提倡各地都在建骨灰堂。所以說骨灰堂應該是國家來建。在骨灰堂建設中,因為各地的經濟狀況不同,所以說有的地方經濟狀況較好,政府投入就大;但是有的地方經濟狀況不好,因此,他們就選擇第三方社會力量來辦。
    具體來講,最基本的殯葬服務,應該是政府買單。但是類似天津濱海新區中中堂鎮的這種社區式骨灰堂,我個人認為還是很有推廣價值的。從銷售業績上看,也是很受群眾歡迎的一種新的安葬形式。
    主持人:您剛才講到這可能是一個權宜之計,那么是不是在未來相當長時間內搞這種公益性骨灰堂,還會成為很多地方一個不得不做的選擇?
    鮑元:對,是的!
    主持人:比如說可能會采取一些什么樣的辦法來解決,您覺得?
    鮑元:我個人認為,隨著人們對殯葬改革重要性的認識程度的提高,會有越多的越來越多的人采用多種骨灰安葬方式,也不一定非得用骨灰堂這種方式,其他的比如說海葬、花葬、樹葬,甚至包括捐獻遺體,這都是殯葬改革所要解決的問題。我們國家推行殯葬改革的初心,就是節約土地、木材,節約殯斂費用,環保、生態。
    主持人:所以從這個角度來講,骨灰堂也只是一個暫時的,從將來的趨勢來看,會有越來越多的人選擇不保留骨灰的處理方式。
    您講到將來可能有越來越多人會認同這種回到大自然當中的方式,但是也有人在網上討論這樣一件事情,覺得這個事情可能還暴露了當前的一種在殯葬方面的難點和痛點。
    比如說大家覺得目前的這種喪葬的習慣,可能還會是相當長時間內人們的一種剛需,或者也有人覺得說在某種程度上打了引號的叫做骨灰小區,或者說把骨灰堂直接放在樓房里的這種違規的方式,包括我們之前講到的案例,它其實還是填補了很多地方公共的喪葬資源的不足,您怎么看這個事?
    鮑元:沒錯,我贊同這一觀點。正是各地公共資源的緊縮,墓價偏高,一墓難求的現實,才有了天津東唐鎮社區式骨灰堂的火爆銷售。說句心里話,假如說我所在的城市,如果有這種社區式的骨灰堂,我就很想將去世多年,安葬在鄉下的老人的骨灰,遷葬在這樣的骨灰堂里。當然,我也更想建議像這樣的骨灰堂,還應該建設得更漂亮一點,像一個環境優美的社區那樣,會受到更多人的歡迎!
    主持人:您覺得這個事情未來有它發展的空間嗎?或者說未來還可能推廣?
    鮑元:我覺得很有空間。
    主持人:怎么講呢?
    鮑元:因為現在傳統的這種公墓占地面積大,而且他的墓價高,讓很多人就感覺到有一種買不起的感覺,所以說像這種社區式骨灰堂,只是建了5層樓,如果再高一點甚至10層20層,就能夠提高它的容積率,能夠安葬更多人的骨灰,這樣的話,成本價格也會降下來。人們在這樣的社區骨灰堂里安放老人,祭祀懷念都很方便。
    主持人:也有人說我們其實現在就像您剛才所說到的那樣,這樣的東西它可能有它存在的價值,或者說有它存在的這種必要性,因為大家還是覺得需要有一個物理場所來懷念先人,傳統的墓園現在明顯地方已經大大的不夠了,這是不是就是我們未來可能探索的一些新模式?
    我其實查到國外的一些資料,在南半球比如巴西就建了世界上最高的一個垂直的公墓,它就有過萬人可以安葬在這樣一個地方,我們國家未來這方面是不是也可能有一些新的探索?
    鮑元:是的。懷念去世的老人,應該是多種方式和方法的。目前大多數傳統的公墓還做不到。不過現在包括網上祭祀等多種新的懷念祭祀方式已經出現,很多大中城市服務優質的墓園,都在探索各種新的懷念祭祀的方式。不僅是巴西有那種超級骨灰堂式的樓房,包括我國臺灣省也有很多類似的那種樓房式的骨灰堂,也是很受歡迎的,它的市場還是很有市場的。
    主持人:您既然講到了這個東西未來的可能的發展和它未來的可能性,今天我們探討剛才天津濱海的案例,它其實本身是一個政府出面來做的公益性的這樣一件事情,后來引入第三方機構之后發生了一些問題,您覺得在這樣一個未來的可能性的探索上,政府和第三方機構分別可能承擔什么樣的角色?
    鮑元:我覺得在推動殯葬改革,倡導骨灰處理多樣化上,政府應該扮演祭祀場所的提供者和服務收費的監管者。根據一個城市的人口多少,提供足夠量的公墓或骨灰堂,是政府的應盡的義務;監管服務商提供優質的服務,和人民群眾都能接受的合理的價格,是政府應當履行的職責。我覺得作為第三方也就是服務方而言,它應該嚴格遵守國家的殯葬改革法規,能夠用文明、健康、價格上都可以接受的服務產品,滿足人們的懷念需求;而不是巧立名目,利用人們愛面子、愛攀比的從眾心理,誘導誤導客戶來這里高消費,讓人有一種死不起的感覺。
    主持人:所以說公益性的骨灰堂,政府只要監管好了,我覺得就能夠解決殯葬改革所面臨的不會安葬的難題。所以是不是我們有這樣一個熱點的新聞話題能夠延伸討論出來的這些思考,也不只是大家在網上看到這個新聞時候的第一反應,會覺得說不舒服等等,但是實際上它背后其實蘊含著一種未來的新的探索模式,一種新的可能性?
    鮑元:對。因為目前有的人可能感覺到不舒服,當然就是說他與殯葬還沒有太多關系,可能家里還沒有經過老人的喪葬問題,還沒有遇到老人的骨灰安葬難的問題,可能感覺到在自己的城市邊緣或者小區附近有這么一個骨灰,就有些不舒服。但是你只要是看一看傳統的公墓,和天津中堂鎮新的社區式骨灰堂做一對比的話,它的優越性就顯而易見了。所以說我覺得他還是很有市場的。
    主持人:對,好的,也感謝鮑元老師。今天我們的節目,幾乎就是這個意思,看來我們剛才這么一通聊下來,天津濱海新區的社區骨灰堂的違規操作,確實引起了軒然大波,而且他引起了大家的討論,也不僅僅是在他違規本身,把一個新的值得探討的話題呈現在大家面前。
    大家聽了剛才這位業內的專家,其實也是在業內了解和摸索了多年,就講到比如說骨灰安放上向上發展更立體化的存放,比如說這種社區化的骨灰堂的探索,就像剛才這位專家所說的,不僅僅是在世界上很多國家,包括在世界各地其實被探討了多年,世界上最高的垂直墓地在巴西的桑托斯有32層之高,它建成之初就有32層。
    當時的這樣一個紀念公墓叫做普適紀念公墓,當時就是全球最大的垂直墓地,改變了傳統的墓葬觀念,也引發了大家各種各樣的反響。
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